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 Raggi cosmici?

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AutoreMessaggio
Massimiliano Mannucci



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 10:37 am

Ferruccio Zanotti ha scritto:

Semmai sarebbe utile vedere i video del fenomeno che hai ripreso, se ne capirebbe almeno la dinamica, e anche li non è facile, ad esempio ho una marea di filmati dove la bassa risoluzione di ripresa, mostra a volte gli aerei come chissà cosa Wink

E giusto per dire che occorre procedere con molta cautela, per disernere un fenomeno genuino da un artefatto, a un fenomeno atmosferico, raggi cosmici, insetti, volatili, ecc...



Quoto Ferruccio.
Il singolo frame è insufficiente. Andrebbe visionato l'intero filmato e la relativa dinamica.
A volte le cose più "palesi" nascondono sorprese.

Max
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danielecataldi



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 11:26 am

l'anomalia è apparsa su un unico fotogramma della durata di 1/10 di secondo, secondo voi come potrebbe essere spiegato questo?
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Nico Montigiani
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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 11:54 am

danielecataldi ha scritto:
l'anomalia è apparsa su un unico fotogramma della durata di 1/10 di secondo, secondo voi come potrebbe essere spiegato questo?


Questo avvalora ancora di più l'ipotesi del disturbo poichè è la classica durata di questo tipo di fenomeni.

Ma io ho voluto fare qualcosa di più.... ho analizzato la tua immagine che tu dicevi essere "occultata da qualcosa" ed una mia immagine di un fenomeno di disturbo analogo.
Ho aumentato i contrasti per evidenziare quanti artefatti vengono introdotti dalla compressione software e dall'elettronica della telecara.
Il risultato è eloquente mi pare:




Poi ho analizzato alcuni altri miei "disturbi" (detto così suona male Laughing Laughing ) e come si vede ad esempio dalla sequenza qui sotto, fra l'inizio del fenomeno e la scomparsa passa meno di 1/10 di secondo, proprio come nel caso citato da Cataldi:




Ma la prova più "robusta" secondo me è la seguente immagine ripresa dalla telecamera che monta di fronte all'obiettivo un filtro spettroscopico. Qualunque fonte luminosa che arrivi dall'esterno della telecamera deve necessariamente presentare il proprio spettro, esattamente come accade alla stella presente nell'immagine.
Il "disturbo" invece non mostra alcuno spettro perciò è chiaramente generato da una fonte elettrica all'interno della circuiteria della telecamera:





Spero che questo mio contrubuto possa essere di vostro interesse ed utile ad una migliore comprensione di questi fenomeni, che ripeto, anche alla luce di queste mie ultime analisi, reputo del tutto normali (disturbi o flares satellitari).
Che ne pensate?
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danielecataldi



Numero di messaggi: 63
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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 12:30 pm

Molto interessante, la presenza di compressione intorno all'oggetto dimostra come in effetti l'oggetto luminoso sia ben visibile dal CCD mentre appena fuori dal suo asse l'immagine viene subito compressa. Sinonimo che a quella distanza il CCD non ha sifficiente sensibilità per rilevare anomalie, e luminosità che cadono al disotto dei 2 lx di intensità.

Nell'anomalia registra a 1280 x 1024 sono visibili più particolari e non sono tagliati di netto come accade nella CCTV ultrasensibile, questo è pienamente osservabile. Trovo molto interessante gli artefatti... presenti sulla sequenza video, che comunque sono lineari e paralleli ai pixel del sensore (linee orizzontali o verticali), tipici del sovraeccitamento elettrico... come appare nella sequenza video. In questo caso il dubbio rimane fortemente, trattandosi di registrazioni, le nostre, che mostrano oggetti sferici o ellittici... se si un problema di eccitamento si tratta, che tipo di fenomeno lo può generare? Comunque stiamo allestendo una stazione di monitoraggio per cominciare un'osservazione "stereoscopica" e vedere cosa accade.

In questo contesto c'è molto da analizzare... ed abbiamo solo cominciato ad esaminare una sola tipologia di fenomeni...





ecco ad esempio alcuni fenomeni appartenenti alla medesima categoria ma di differente forma...
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Tornado



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 12:57 pm

Nico, mi hai anticipato sulla parte spettroscopica e l'utilizzo del filtro è stato illuminante, in questo contesto! Quindi non verrà postata.

Ho i risultati della notte. Sono state utilizzate tutte le camere disponibili nella stazione per avere il maggior numero di dati (d'eventi), randomizzati e messi in matrice statistica, nella quale i vettori indicavano (coordinate x, y sul CCD, coordinate altazimutali, intensità del segnale, durata). Il confronto è stato fatto con le stesse impostazioni software ed harware delle camere, utilizzando diverse combinazioni:

- confronto del segnale da 2 camere DIVERSE (colori e B/N) orientate nella stessa zona di cielo;

- confronto del segnale tra 2 camere UGUALI in B/N o 2 a colori) orientate nella stessa zona di cielo;

- confronto del segnale randomizzando le direzioni di ripresa e rendendo i vettori di analisi matriciale indipendenti.

In breve cosa si è ottenuto?

Il test statistici hanno evidenziato (con un intervallo di confidenza del 95%) che in tutte e 3 i casi suddetti, il valore probabilistico è lo stesso a parità di varianza! Cioè l'evento è del tutto casuale ed indipendente dalle modalità di ripresa.

Si è proceduto anche monitorando i parametri meteo, quali temperatura T° al suolo, di rugiada, Wind Chill, umidità relativa (RH%), ed è emerso che il numero di "spot luminosi" è aumentato con il variare del gradiente (-) dell'RH% e della T° al suolo. La regressione non lineare fornisce un grafico con un ottimo coeffiiciente di correlazione (R=0.91)

In ultimo le immagini ripresa, dalla camera SSE del Lazio, i cui "spots" non sono visibili nelle altre, puntate sulla medesima zona di cielo. Anche i tracciati radio VLF non presentano anomalie in quell'istante, rispetto ai dB del rumore di fondo medio. Analisi condotta tra le 19:00 e le 04:00 U.T. del 20-21.11.2010.







Quindi che gli "spot" esistano non c'è dubbio, ma sono legati alla componente quantistica del segnale elettronico del CCD, dovuto ad interferenze generate dalla maggiore dispersione di potenziale indotta dall'incremento del tasso d'umidità e dalla temperatura. Poi ci sono quelli dovuti dai raggi cosmici, ma rispetto al totale delle registrazione, sono di numero ridotto.

Al momento non ci sono dati utili per l'ipotesi di plasmi di nuova natura e anche l'ipotesi d'interferenze fase/sfasate per nodi di maggiore energia disponibile non ha fondamento.

Ci sono altri contributi interessanti?

Ciao


Ultima modifica di Tornado1977 il Dom Nov 21, 2010 2:07 pm, modificato 2 volte
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danielecataldi



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 1:07 pm

Immagini di compressione come quelle osservate in questo post, le conosciamo bene. Al di la della compressione video presente all'interno di questi forogreammi, vorrei cominciare a capire che tipo di anomalie possono essere generate da un sensore... ed in particolare se ne conosciamo i meccanismi di formazione. Oggetti strutturati come questi, a parer mio, lasciano forti dubbi in merito alla loro nautra, dovremmo incominciare ad effettuare delle rilevazioni che permettono uno studio angolare preciso e serio.

trovo molto interessanti e degne di nota le registrazioni effettuate da Tornado relative alle tre riprese distinte... ciò dimostra che i fenomeni luminosi rilevati dalle apparecchiature in effetti non sono visibili da altri strumenti puntati nella medesima direzione, questo dato è molto importante e lo sottolineerei!!! Vorrei però sapere dove erano posizionate geograficamente tali apparecchiature, a quale distanza le une dalle altre.

1) la prima e la terza immagine sono identiche, quindi fanno riferimento a due telecamere puntate nella medesima direzione? o si tratta dello stesso fotogramma?

2) il secondo fotogramma è palesemente assai diverso dal primo... a quale distanza tale apparecchiatura si trova rispetto alla prima? (metri o km)
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danielecataldi



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 1:17 pm

Inoltre ho notato che le immagini fanno riferimento a orari molto diversi, come mai? la seocnda e la terza immagine hanno un intervallo di ben 5 ore.
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Tornado



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 2:11 pm

danielecataldi ha scritto:


trovo molto interessanti e degne di nota le registrazioni effettuate da Tornado relative alle tre riprese distinte... ciò dimostra che i fenomeni luminosi rilevati dalle apparecchiature in effetti non sono visibili da altri strumenti puntati nella medesima direzione, questo dato è molto importante e lo sottolineerei!!! Vorrei però sapere dove erano posizionate geograficamente tali apparecchiature, a quale distanza le une dalle altre.

1) la prima e la terza immagine sono identiche, quindi fanno riferimento a due telecamere puntate nella medesima direzione? o si tratta dello stesso fotogramma?

2) il secondo fotogramma è palesemente assai diverso dal primo... a quale distanza tale apparecchiatura si trova rispetto alla prima? (metri o km).

Inoltre ho notato che le immagini fanno riferimento a orari molto diversi, come mai? la seocnda e la terza immagine hanno un intervallo di ben 5 ore.



Le tre immagini, adesso distinte perchè c'era un doppione, come giustamente notato, si riferiscono alle riprese effettuate dalla stessa camera, nell'arco della notte. Le altre hanno ripreso altri "spots", ma ad orari differenti, sempre nella medesima sessione notturna e nella stessa zona di cielo oosservata. Cioè sono registrati diversi disturbi, ma mai nella stessa regione monitorata da tutte le Mintron, le quali distano reciprocamente circa 30 cm, ma con differente orientamento.

Sono stati caricati solo i frames più rilevanti della serata, ecco perchè sono 3 in 5 ore.
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Nico Montigiani
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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 4:08 pm

Scusami Daniele, ma non ho capito quale sia la tua ipotesi per spiegare questi fenomeni, anche alla luce di quanto io e Diego ti abbiamo fatto vedere....
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danielecataldi



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 4:47 pm

si, allora, secondo me, a questo punto si tratta di un qualche tipo di particella in grado di raggiungere il sensore, ma ciò non spiega perchè dalle nostre sperimentazioni, con il dispositivo puntato a terra o con il tappo, tali anomalie non sono state osservate... eppure ne rileviamo parecchie ogni notte se prendiamo l'apparecchiatura e la puntiamo verso il cielo come normalmente avviene. Raggi Cosmici? sembra improbabile... forse i dati ricavati dal Laboratorio Nazionale del Gran Sasso e di altre fonti non sono corretti? Mi sembra quasi improbabile... credo si debba ancora sperimentare, anche se, se si trattasse di fenomeni atmosferici dovrebbero essere osservati su tutte le apparecchiature... come giustamente avete detto... davvero un bel rompicapo.

Io credo si tratti di particelle a questo punto e non di rumore elettronico (secondo me non ci azzecca niente), ma se non sono raggi cosmici, di cosa si tratta? Quali altri tipi di particelle esistono che possono essere rilevate da dei sensori elettronici? E per particelle mi riferisto a particelle che provengono dall'atmosfera...!!!

Cosa può essere? Ovviamente stiamo considerando sono una piccola parte delle numerose anomalie da noi categorizzate e sarebbe mia intenzione discutere su ogni tipologia... ovviamente se siete d'accordo... perlomento riesco ad ottenere dati ed opinioni da persone come voi, resoconti che aspetto da oltre un anno...! Mi potresti dire, che tipo di strumento è quello ultrasensibile con il quale fate le osservazioni? Si tratta di una Mintron a colori o cosa?
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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 5:10 pm

danielecataldi ha scritto:
....
Io credo si tratti di particelle a questo punto e non di rumore elettronico (secondo me non ci azzecca niente), ma se non sono raggi cosmici, di cosa si tratta? Quali altri tipi di particelle esistono che possono essere rilevate da dei sensori elettronici? E per particelle mi riferisto a particelle che provengono dall'atmosfera...!!!


L'ipotesi è interessante, ma se si trattasse di particelle provenienti dall'atmosfera esse, secondo quanto mostrato dalle immagini con il filtro spettroscopico, non sembrerebbero essere formate da fotoni emittenti nelle lunghezze d'onda rilevabili dai sensori.
Io, per esperienza personale posso dirti che anomalie simili riuscivo a provocarle addirittura spostando il mio vecchio cavo di scarsa qualità che porta il segnale dalla telecamera alla scheda video.
Probabilmente muovendo il cavo provocavo un qualche tipo di interferenza dovuto magari ad un temporaneo cambio di impedenza del conduttore o di capacità.
In definitiva però si trattava sempre di disturbi.

danielecataldi ha scritto:
....
Mi potresti dire, che tipo di strumento è quello ultrasensibile con il quale fate le osservazioni? Si tratta di una Mintron a colori o cosa?


La mia è una Mintron a colori modello 62V6HP-EX con sensibilità di 0.0003 Lux @ F1.2 SENS-UP ON
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mimmo71



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 5:33 pm

@tutti
domanda:
ma qual'è il campo di energie (eV) per cui un sensore ccd rileva un raggio cosmico?

torno su questo punto perchè se è vero che
il numero di raggi cosmici che arrivano sulla Terra con energia intorno ai 10^6 GeV
è 1 per m^2 per anno,

è anche vero che per energie intorno a 1 GeV
e’ di circa 1 per m^2 per secondo

fra i due casi statistici, esiste un ampio ventaglio di energie che potrebbe dare una risposta.
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Nico Montigiani
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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 5:41 pm

mimmo71 ha scritto:
@tutti
domanda:
ma qual'è il campo di energie (eV) per cui un sensore ccd rileva un raggio cosmico?

torno su questo punto perchè se è vero che
il numero di raggi cosmici che arrivano sulla Terra con energia intorno ai 10^6 GeV
è 1 per m^2 per anno,

è anche vero che per energie intorno a 1 GeV
e’ di circa 1 per m^2 per secondo

fra i due casi statistici, esiste un ampio ventaglio di energie che potrebbe dare una risposta.


Interessantissima considerazione alla quale purtroppo io non saprei risponderti.

In compenso questo di seguito ha proprio le sembianze di un raggio cosmico che appare e scompare in un solo fotogramma di una mia ripresa Laughing :
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mimmo71



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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 5:49 pm

bello!
durante la traccia sembra quasi oscillare su livelli energetici periodici,
per cui il sensore va dal viola al verde periodicamente

ps edit:
ottima la soluzione del filtro spettroscopico per discriminare
i fotoni provenienti dall'atmosfera, da effetti che per qualunque motivo si generano tra sensore e circuiteria


Ultima modifica di mimmo71 il Dom Nov 21, 2010 6:14 pm, modificato 2 volte
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Nico Montigiani
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MessaggioOggetto: Re: Raggi cosmici?   Dom Nov 21, 2010 6:06 pm

Articolo interessante sui CCD ed i raggi cosmici..... a capirci qualcosa: Laughing Laughing Laughing

http://snap.lbl.gov/ccdweb/groom.pdf

Leggendolo velocemente ho trovato questa frase relativa ai raggi cosmici incidenti su un sensore orizzontale (quindi che guarda lo zenit):
"the flux in a horizontal detector is expected to be 0.84-0.94 cm−2 min−1 at sea level."

Quindi se non ho capito male, al livello del mare abbiamo mediamente circa un raggio cosmico al minuto ogni cm quadrato di superficie..... il che sembrerebbe essere in discreto accordo con la nostra frequenza di immagini affette da questi fenomeni.....
study
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Raggi cosmici?

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