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 Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore

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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 11:07 am

Ciao a tutti, volevo iniziare una discussione qui sul forum riguardo le possibili statistiche che possiamo effettuare a partire dalle varie riprese che abbiamo in archivio.
Il mio dubbio però è il seguente:
- Quale tipo di statistica è più realistica? E soprattutto, come essere sicuri della sua correttezza metodologica?
Mi spiego meglio, o almeno ci provo.

Una statistica banale, ma interessante, potrebbe essere quella che mostra il tasso orario medio delle meteore nelle varie serate, magari suddiviso per sciame, ma per ottenere questa statistica in modo serio è necessario conoscere dei parametri secondo me fondamentali.
Faccio un esempio.
Supponiamo che sia io che Massimiliano (che inquadriamo all'incirca la stessa porzione di cielo)osserviamo per le stesse 8 ore durante una stessa nottata. Può capitare (ed è già capitato) che magari io ho in tutto 4 meteore, mentre Massimiliano ne ha 15.
La causa di questo fatto può dipendere da vari fattori, che secondo me vanno in qualche modo quantificati per poter poi portare le relative correzioni alla statistica.
Alcuni di questi fattori possono essere i seguenti:

1) FOV (Campo di vista) inquadrato differente se si usano camere ed obiettivi diversi.
- Questo dato può essere facilemente calcolato e magari si può definire poi un fattore moltiplicativo da applicare al campo minore.

2) Inquinamento luminoso di diversa entità con relativa perdita in magnitudine limite.
- Anche questo fattore lo possiamo misurare dalle riprese in modo da ottenere un valore medio per le varie postazioni da mettere in rapporto agli altri.
Fra l'altro la magnitudine limite è dipendente anche dalla focale dell'obiettivo usato, ma il valore misurato terrà già in conto automaticamente di tutti questi fattori.

3) Parziale o totale copertura temporanea del campo di vista da parte di nuvole passeggere o persistenti.
- Questo dato è secondo me il più difficile da calcolare poichè variacontinuamente durante la notte e generalmente non abbiamo un campionamento costante, magari ogni 5 minuti ad esempio, in modo da vedere come evolve la situazione.
E' chiaro infatti che se io fra le 03:00 e le 05:00 ho il cielo coperto, non registrerò alcuna meteore mentre l'atra stazione magari ne registra 10.

4) Percentuale di campo coperto da ostacoli che riduce il numero di gradi quadrati effettivamente monitorati.

Tutti questi fattori (e forse anche altri) tenderanno ad influenzare notevolmente le statistiche finali a tal punto da renderle senza alcun valore se non teniamo in debito conto tutti i fattori correttivi derivanti dai punti sopra esposti.

Spero di essere stato abbastanza chiaro e mi piacerebbe conoscere le vostre idee in proposito in modo che poi possiamo magari creare un "metodo" univoco per la creazione più corretta possibile di statistiche.

Sul come automatizzare poi la creazione di tali statistiche ne parleremo in seguito poichè non sarà facile.

Fatevi sentire mi raccomando.
Laughing

Nico M.
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Tornado1977

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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 12:24 pm

La cosa più rapida è realizzare un istogramma n° meteore/ora versus tempo, per ogni stazione, per ogni scime attivo, compreso lo SPOR. Il secondo,è creare delle curve di regressione, cioè di fitting dei dati, sulle tabelle (da *.CSV) o sugli istogrammi, in maniera da avere dei grafici giornalieri, settimanali e mensili sull'attività.

Tutto riferito all'osservazione video! Poi cercheremo di creare una formula di conversione tra le riprese video e quelle visuali, anche se quest'ultimo settore, verrà progressivamente abbandonato, di pari passo alla copertura territoriale della IMTN.

Successivamente, per studi più professionali, si procederà con tecniche statistiche avanzate, come quella multivariata e l'ANOVA, per pulire i dati da rumore, e fornire dei modelli precisi sulla dinamica dei parametri: dai Radianti, alle traiettorie, fino alla meccanica orbitale.

Ognuno poi sceglierà su quale livello operare. lol!

Per semplificare il tutto sarebbe bene che ci ofsse un programma di conversione automatica dei file CSV nella forma tabella (cioè matrice di dati)

Diego


Ultima modifica di Tornado1977 il Ven Ago 06, 2010 11:50 pm, modificato 2 volte
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 12:48 pm

Tornado1977 ha scritto:
La cosa più rapida è realizzare un istogramma n° meteore/ora versus tempo, per ogni stazione, per ogni scime attivo, compreso lo SPOR. Il secondo,è creare delle curve di regressione, cioè di fitting dei dati, sulle tabelle (da *.CSV) o sugli istogrammi, in maniera da avere dei grafici giornalieri, settimanali e mensili sull'attività.....

Diego

Questo tipo di statistiche che citi è sicuramente interessante, ma ripeto che secondo me, se non tengono conto delle possibili fonti di correzione citate nel mio post iniziale, non hanno alcuna utilità e dicono ben poco.
Io ad esempio l'altra notte ho osservato per 6 ore consecutive ed ho ripreso solo 2 meteore perchè avevo continui passaggi di nubi intervallati dal cielo sereno.
Che valore può avere una statistica del genere?


Ultima modifica di Nico Montigiani il Sab Apr 04, 2009 12:54 pm, modificato 2 volte
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 12:52 pm

Tornado1977 ha scritto:
Per semplificare il tutto sarebbe bene che ci ofsse un programma di conversione automatica dei file CSV nella forma tabella (cioè matrice di dati)

Scusami Diego, ma non riesco a capire esattamente come vorresti convertire i dati.
La cosa migliore che potresti fare, per far capire bene cosa intendi, sarebbe di inviare un file CSV iniziale (immagino sia uno di quelli prodotti da UFOAnalyzer, ma quale?) e un file già convertito così come vorresti tu in modo da sapere esattamente da dove si parte e dove si vuole arrivare.
Dopodichè saprò anche dirti se io sarò o meno in grado di essere utile a tale scopo con quel poco di Visual Basic che conosco. Wink
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 1:35 pm

Oh, bene Nico è proprio giunto il momento di affrontare la questione, e i problemi che poni direi che sono fondamentali, giusto per far capire a tutti, di cosa stiamo parlando, posto il link ad una pagina di riduzione dei dati video dell'IMO e diun sito americano di una all-sky camera:


http://www.imonet.org/reports/200812.html

http://www.cloudbait.com/science/meteors.html

http://www.cloudbait.com/science/showers.html

http://www.cloudbait.com/science/quadrantid2009.html


Si potrebbe scrivere ad entrambi e capire come operano.

Ferruccio
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 4:21 pm

Ferruccio Zanotti ha scritto:
Oh, bene Nico è proprio giunto il momento di affrontare la questione, e i problemi che poni direi che sono fondamentali, giusto per far capire a tutti, di cosa stiamo parlando, posto il link ad una pagina di riduzione dei dati video dell'IMO e diun sito americano di una all-sky camera:


http://www.imonet.org/reports/200812.html

Ferruccio

Ho dato un'occhiata a questa pagina riassuntiva, ma non mi pare (forse mi è sfuggito) che si faccia riferimento a come sono stati derivati i dati e se questi dati sono corretti per tutti i vari parametri che citavo prima, cosa che secondo me è fondamentale per poter avere statistiche attendibili.
Se non erro parlano dell'attività delle Ursidi e lamentano il fatto che l'osservazione è stata disturbata dalle condizioni atmosferiche pessime un po' ovunque almeno per molti giorni.
Poi mostrano un grafico che evidenzia che nel 2008 l'attività delle Ursidi è stata inferiore a quella degli anni passati.
Ma siamo sicuri che sia davvero così? Voglio sperare che non abbiano confrontato direttamente i dati del 2008 (numericamente bassi per colpa delle condizioni atmosferiche) con i dati degli anni precedenti dove forse c'erano meno nuvole.
Voi che ne pensate?
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 4:49 pm

Io penso che i vari parametri dovrebbero essere calcolati in base a dei coefficienti adatti ad uniformare le osservazioni, come nelle osservazioni visuali dove si raccolgono i dati, e in base alla magnitudine limite, nubi, tempi morti o ostacoli si moltiplica per un coefficiente opportuno.

l'IMO per le osservazioni visuali nel proprio sito invita ad inviare i dati compilando un apposito modulo e in automatico viena calcolato lo zhr, tutto viene normalizzato con i suddetti parametri.

Noi dovremmo, a mio avviso, fare uguale con le osservazioni video, uniformare per la magnitudine limite, le dimensioni del campo inquadrato, le ore di cielo nuvoloso, ecc....

Il come fare è proprio l'oggetto di questo topic Wink

Ferruccio
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Sab Apr 04, 2009 5:29 pm

Esatto Ferruccio.
Wink

Allora, cominciamo a buttare giù qualche idea...
Ad esempio, come fare per avere una stima attendibile della porzione di cielo coperto da nubi nelle varie ore?
Io un'idea ce l'avrei, ma chiedo anche un vostro parere.
UFOCapture ha una opzione per fare in modo che effettui riprese ad intervalli di tempo fissi in aggiunta alle normali riprese quando "vede" le meteore.
Ebbene, se ad esempio impostiamo questo settaggio su un intervallo di 10 minuti otterremo un campionamento della qualità del cielo con 6 campioni l'ora, ma possiamo aumentare o diminuire il campionamento a piacimento.
Da questi filmati, e più specificatamente dalle immagini JPG o BMP ad essi associati, possiamo stimare sia la percentuale di campo nascosto dalle nubi che l'andamento della magnitudine limite nel tempo.
Una volta trovati questi due valori chiamati ad esempio N(t) = Copertura nuvolosa al tempo t espresso come percentuale di campo fra 0...1 e ML(t) = Magnitudine limite istantanea, li potremmo usare per definire dei coefficienti correttivi da applicare alle statistiche ora per ora.
Questo modo di procedere ci porterà via del tempo per fare le statistiche, ma sicuramente i risultati saranno più verosimili.
Spero di essermi spiegato.
Ovviamente bisognerà capire bene come stimare questi coefficienti.

Voi che ne dite? Idee?
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Dom Apr 05, 2009 10:58 pm

Sicuramente è una buona idea, non sapevo di questa funzione di Ufocapture.

Poi c'è la questione del HR o del ZHR video...confrontabili

Bisognerebbe capire come rendere i parametri veritieri.

Emblematico è l'esempio tuo e di Massimiliano e il numero di meteore differente, innanzitutto bisognerebbe capire se è solo un fatto di magnitudine limite, di luminosità dell'obiettivo o parametri di ufocapture diversi.

Oppure altra soluzione potrebbe essere di creare delle statistiche per ogni singola stazione, i parametri in gioco sarebbero relativi soltanto a quella postazione video. Però temo che sarebbe anche meno utile.

Comunque guardavo altra vostre liste di meteore postate e non vedo grandi discrepanze sul numero di meteore riprese, a mio avviso è un fatto principalmente di magnitudine limite , di luminosità dell'obiettivo e dimensione campo inquadrato ( oltre all'eventuale presenza di nubi o ostacoli )

Secondo me, sarebbero questi i parametri per cui creare un coefficiente. Per le osservazioni visuali già esistono parametri per ostacoli e magnitudine limite.

Ferruccio
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Lun Apr 06, 2009 6:54 am

Ferruccio Zanotti ha scritto:
....
Emblematico è l'esempio tuo e di Massimiliano e il numero di meteore differente, innanzitutto bisognerebbe capire se è solo un fatto di magnitudine limite, di luminosità dell'obiettivo o parametri di ufocapture diversi....

Ferruccio

Nolm caso mio e di Massimiliano la causa è da attribuirsi principalmente alle nubi poichè abbiamo lo stesso obiettivo ed i parametri di UFOCapture sono identici.
Le uniche altre differenze (marginali secondo me) sono la camera leggermente diversa, il ho Mintron più vecchia, mentre lui ne ha una di quelle nuove e il suo cielo leggermente migliore come inquinamento luminoso.
Per il resto lavoriamo nelle stesse condizioni.

Secondo me il fattore di maggiore incertezza sono le differenti condizioni atmosferiche locali.
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Lun Apr 06, 2009 12:32 pm

Quindi il parametro meteo,dovrebbe essere controllabile normalizzando i risultati per la magnitudine limite e la presenza di nubi o meno.

Dovremmo studiarci per bene i parametri HR e ZHR come si ottengono e da li procedere di conseguenza, con le opportune correzioni per il video.

Roberto tempo fà inseriva il parametro HR nelle sue schede.

Ferruccio.
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Lun Apr 06, 2009 1:04 pm

Dalla mailing list Meteorobs ho trovato questa precisazione ( tradotta alla buona ), riferita ad osservazioni visuali di tempeste di Leonidi:

Innanzitutto spero di ave tradotto bene il senso, inoltre queste considerazioni sono utili per gli osservatori visuali, ma spero che possano essere utili anche per uniformare i parametri delle stazioni video:

Hello All,

Just to prevent misunderstanding and inaccuracy in reporting the
upcoming probable Leonids meteor storm.

When reporting ur observational results of meteors, please be accurate
by specifying whether u r talking about:-

1- Number of meteors observed within a specific time. (n)
2- Number of meteors observed within a specific time AND corrected for
hourly rate, called "Hourly Rate" (HR).
3- Same as 2 but it is corrected for the limiting magnitude, radiant
elevation, and sky obscureness (by clouds for example). Called "Zenithal
Hourly Rate" (ZHR).

For example, suppose that u observed 100 meteors from 2:00 Am to 3:00
Am local time, so u may say that u saw 100 meteors within one hour. But
if u saw 50 of those meteors from 2:50 - 3:00 (i.e. within 10 minutes),
then u may say that the (HR) is (50 * 60/10) = 300 meteors per hour !
While the ZHR which equals to (n * F * c * z / t), where:-

n - number of meteors observed.
F- Correction for obscureness, which equals 1/k, where k is the
percentage of the obscured sky.
c - Correction for limiting magnitude, which equals r ^(6.5-your
limiting magnitude), where r is a constant for each shower (Leonids r =
2.5)
z - Correction for radiant elevation above the horizon, which equals
1/sin (radian's elevation in degrees).
t - effective observing time in HOURS.
So in the above example if u observed 50 meteors within 10 minutes, no
clouds were in the sky, ur limiting magnitude was 6.0, radiant's
elevation above the horizon was 45 degrees.

So the ZHR = 50 * 1 * (2.5^0.5) * (1/sin45)/ (10/60) = 671 Meteors !

Notice that most observers give their results by ZHR, since it is the
best to compare ur results with other observers have different
observational conditions, which will be equalized after applying the ZHR
formula.

I think many of the observers r aware of what I've mentioned, but I
just wanted to confirm it, since as u saw during the last 1966 Leonids
meteor storm's discussion in this mailing list, there was a
misunderstanding cuz it was not clear whether the 140,000 seen meteors
at that time is "n", or "HR", or "ZHR".

If u want to know more about ZHR, kindly see one of our observational
reports at our site.


tradotta alla buona, con google translate Very Happy :

Ciao Tutti,

Giusto per evitare equivoci e inesattezze nel riferire le
prossima eventuali tempesta di Leonidi.

Nel riferire i risultati delle osservazioni di meteore, si prega di essere precisi
specificando :

1 - Numero di meteore osservate entro un determinato periodo di tempo. (n)
2 - Numero di meteore osservate entro un determinato tempo e corretto per il tasso
orario, chiamato "tasso orario" (HR).
3 - Come 2, ma è corretto per l'altezza del radiante sull'orizzonte, caratteristiche del cielo e oscuramenti (da nubi per esempio). Chiamato "Tasso Orario Zenitale "(ZHR).

Ad esempio, supponiamo che 100 meteore osservate da 2:00 a 3:00 Am
Ora locale, quindi ho visto 100 e meteore in un'ora.
Ma se 50 di queste sono state viste dalle 2:50 - 3:00 (vale a dire entro 10 minuti),
si può dire che l'(HR) è (50 * 60/10) = 300 meteore / ora!
Il che equivale a ZHR (n * F * c * z / t), dove: --

n - numero di meteore osservate.
F-Correzione per oscuramenti ( ostacoli come nubi ad esempio ), che equivale a 1 / k, dove k è il
percentuale del cielo oscurato.
c - Correzione per magnitudine limite, che è pari a r ^ (6,5-tuo
limitare l'ampiezza), dove r è una costante per ogni doccia (r = Leonidi
2,5)
z - Correzione radiante per altezza sopra l'orizzonte, il che equivale a
1/sin (radianti in gradi di altezza sul livello del mare).
t - effettivo tempo di osservazione in ore.
Quindi, nell'esempio precedente, se 50 meteore osservate entro 10 minuti, senza
nuvole in cielo, magnitudine limite 6,0 è stata, radiante alto 45 gradi.

Quindi la ZHR = 50 * 1 * (2,5 ^ 0,5) * (1/sin45) / (10/60) = 671 meteore!

Si noti che la maggior parte degli osservatori visuali dare i loro risultati da ZHR, poiché è il
modo migliore per confrontare i risultati con gli altri osservatori che hanno diverse
condizioni di osservazione, che sarà uniformato, dopo l'applicazione del ZHR
formula.

Credo che molti degli osservatori sono consapevoli di ciò che ho detto, ma io
volevo solo confermare che, in quanto ha visto a proposito della tempesta di Leonidi del 1966 una discussione in questa mailing list, vi dove non era chiaro se le meteore visto 140000
in quel momento erano espresse in "n", "HR", o "ZHR".
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Lun Apr 06, 2009 1:08 pm

Ferruccio Zanotti ha scritto:
Quindi il parametro meteo,dovrebbe essere controllabile normalizzando i risultati per la magnitudine limite e la presenza di nubi o meno..

Infatti secondo me la copertura nuvolosa e la magnitudine limite, oltre al campo inquadrato sono i parametri fondamentali.
Per quanto riguarda la stima della copertura nuvolosa stavo pensando come fare in modo da avere una stima attendibile momento per momento.
La magnitudine limite è un parametro non necessariamente legato alla porzione di campo coperto dalle nubi poichè non è aro avere in una parte del campo una trasparenza ottima, mentre dall'altra parte un bel nuvolone.
In questi casi la magn. limite ci direbbe poco.
Per la valutazione del campo coperto da nubi l'idea a grandi linee sarebbe la seguente:
- Fare una ripresa ogni tot minuti in modo da campionare l'intera nottata e attraverso un software possibilemnte (che proverò a fare, ma non assicuro il risultato), far analizzare l'intera sequenza calcolando momento per momento la percentuale di campo ostruito da nubi.
A quel punto sarà possibile costriure una c"curva della copertura nuvolosa" nel tempo alla quale riferirsi per correggere le stime nel contoggio delle meteore nei singoli intervalli di tempo.
In questo momento mi resta difficile spegarlo, spero solo di riuscire a mostrarvi cosa intendo con un esempio concreato al più presto.
Mi auguro che intanto abiate intuito cosa voglio dire. Laughing

Ferruccio Zanotti ha scritto:

Dovremmo studiarci per bene i parametri HR e ZHR come si ottengono e da li procedere di conseguenza, con le opportune correzioni per il video.

Roberto tempo fà inseriva il parametro HR nelle sue schede.

Ferruccio.

Ecco perchè Roberto è importante per questo forum. Neutral


Ultima modifica di Nico Montigiani il Lun Apr 06, 2009 3:42 pm, modificato 2 volte
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Lun Apr 06, 2009 1:11 pm

Ferruccio Zanotti ha scritto:
Dalla mailing list Meteorobs ho trovato questa precisazione ( tradotta alla buona ), riferita ad osservazioni visuali di tempeste di Leonidi:...............

OTTIMO messaggio Ferruccio.
Appena ho tempo me lo studio nel dettaglio. cheers cheers
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Lun Apr 06, 2009 5:23 pm

Ferruccio Zanotti ha scritto:
......
ZHR which equals to (n * F * c * z / t), where:-

.....

c - Correction for limiting magnitude, which equals r ^(6.5-your
limiting magnitude), where r is a constant for each shower (Leonids r =
2.5)

Tutto veramente molto interessante...
ho una domanda però... qualcuno sa dove è possibile trovare il valore del parametro r relativo ai singoli sciami per calcolare adeguatamente il parametro c?
E soprattutto, per le riprese video rimane esattamente uguale la formula?

Nico
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Lun Apr 06, 2009 5:36 pm

esatto bisogna fare una bella ricerca, a proposito di questi parametri...

Roberto ci sei? Rolling Eyes
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Mar Apr 07, 2009 7:38 pm

Altra definizione dello ZHR visuale ripresa da Wikipedia:

In astronomy, the Zenithal Hourly Rate (ZHR) of a meteor shower is the number of meteors an observer would see in one hour under a clear, dark sky (limiting apparent magnitude of 6.5) and if the radiant of the shower were in the zenith. The rate that can effectively be seen is nearly always lower and decreases as the radiant is closer to the horizon.

The formula for calculation of the ZHR:


when


Represents the hourly rate of the observer, N, number of meteors observed, divided by Teff, effective observation time of the observer. Example: If the observer detected 12 meteors in 15 minutes, his hourly rate was 48. (12 divided by 0.25 hours).


Represents the field of view correction factor, where k is the percentage of the observer's field of view which is obstructed (by clouds, for example). Example: If 20% of the observer's field of view were covered by clouds, k would be 0.2 and F would be 1.25. The observer should have seen 25% more meteors, therefore we multiply by F = 1.25.


r(6.5 − lm)

Represents the limiting magnitude correction factor. For every change of 1 magnitude in the limiting magnitude of the observer, the number of meteors observer changes by a factor of r. Therefore we must take this into account.
r may be calculated from an observed sample of meteors, but is rather complicated. r is often assumed to be 2.0 for an ititial analysis.
Example: If r is 2, and the observer's limiting magnitude was 5.5, we will have to multiply his hourly rate by 2 (2 in the power of 6.5-5.5), to know how many meteors he would have seen if his limiting magnitude was 6.5.


sin(hR)

Represents the correction factor for height of the radiant over the horizon(hR). The number of meteors seen by an observer changes with the sinus function of the radiant height in degrees. Example: If the radiant was on average at a height of 30 in the sky during the observation, we will have to divide his hourly rater by 0.5 (sin(30)) to know how many meteors he would have seen if the meteor was in the Zenith.
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Mer Apr 08, 2009 12:07 am

ottimo, ora ci manca il video ZHR poi abbiamo il quadro....

Ferruccio
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Mer Apr 08, 2009 12:19 am

ecco un documento del 1994, ma molto interessante di Molau, dove si parla anche del ZHR video:

http://www.molau.de/meteore/imc94.html

Ferruccio


Ultima modifica di Ferruccio Zanotti il Mer Apr 08, 2009 12:34 am, modificato 1 volta
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Mer Apr 08, 2009 12:30 am

ed ecco quello che cercavo, qualcuno che ha provato a calcolare lo "vzhr" con una Mintron, qui trovate l'articolo da sfogliare, devo ancora studiarlo accuratamente, intanto lo posto:

http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006pimo.conf..179F

http://adsabs.harvard.edu/abs/2006pimo.conf..179F


Ferruccio
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Mer Apr 08, 2009 12:47 am

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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Mer Apr 08, 2009 5:04 pm

Ferruccio Zanotti ha scritto:
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2006pimo.conf..179F

Questo articolo su lo studio dello ZHR video usando una Mintron, citato da Ferruccio, è molto interessante.... leggetelo e poi possiamo anche riparlarne.
Una cosa che mi pare comunque di poter dire è che questa questione degli ZHR è alquanto ingarbugliata e presenta molti lati oscuri.
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Gio Apr 09, 2009 12:13 pm

Sto tentando di realizzare un software che a partire dalle immagini JPG che crea UFOCapture mi calcoli la percentuale di campo ostruito delle varie riprese a causa di nubi o altro.
Questo parametro è in pratica il (k) della formula dello ZHR visuale, da applicare però all'eventuale formula dello ZHR Video.

Ragioando su queste problematiche devo dire che anche la comune formula dello ZHR visuale non mi convince fino in fondo soprattutto per il fatto che dovrebbe esistere un parametro anche per l'effettivo campo osservato, che anche per l'occhio umano (al quale dovrebbe riferirsi il classico ZHR) non copre certo l'intera volta celeste.
Ovviamente tutti gli ZHR classici alla fine sono comunque riferiti ad un campo uguale dal momento che l'occhio ha più o meno lo stesso campo di vista per tutti, ma nel caso dello ZHR Video diventa un parametro fondamentale quello dei gradi quadrati coperti dai singoli obiettivi e della loro paercentuale di ostruzione.

Fra l'altro la copertura nuvolosa cambia di minuto in iminuto quindi secondo me bisognerebbe calcolare la media della copertura all'interno degli intervalli di un'ora e poi correggere i singoli ZHR Video.

Spero di essermi spiegato e soprattutto spero di avere pareri anche da parte vostra.

Nico M.
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Gio Apr 09, 2009 12:51 pm

lo Zhr visuale si ottiene da osservazioni effettuate ad occhio nudo ( quindi mediamente stessa estensione di campo inquadrato che è quella dell'occhio umano ), corretti per ostruzioni del campo che possono essere nubi, ma anche ostacoli come case, ecc.... e lo zhr così ottenuto è il valore realistico di meteore che in quella data ora si sarebbero presentate se il radiante fosse stato allo zenit, la mag.lim 6.5 e il campo inquadrato fosse stato l'ìntero cielo.


Nel calcolo si tengono presenti gli ostacoli che possono influire sul corretto calcolo, se osservo da una zona circondata da alti palazzi, la mia percentuale di cielo libero sarà ridotta ( come ci fossero nubi ) e dovrà essere corretta per il parametro k.

Per lo ZHR video, mi viene d'intuito da pensare che se il 2,6mm che utilizzo copre la stessa visuale dell'occhio nudo, si può farlo equivalere ad un parametro k ( libero da ostacoli, a meno che non ci siano nuvole ), se osservo con un 6 mm è come se osservassi visualmente con diversi ostacoli da ridurmi al campo a ottenuto da un 6mm e via dicendo....

Per questo, forse il parametro k potrebbe essere utilizzato per il campo inquadrato, ma sono solo illazioni ( in attesa che qualcuno competente ci risponda ).

Soprattutto c'è da capire la risposta del sensore unito ai nostri software di acquisizione e vedere, qual'è la differente risposta rispetto all'occhio nudo. ( da quegli articoli postati che devo ancora leggere, mi pare di capire che lo zhr video ottenuto fosse 1/3 di quello visuale )

Ferruccio
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MessaggioTitolo: Re: Problematiche sulle statistiche derivanti dalle riprese video/visuali di meteore   Gio Apr 09, 2009 1:07 pm

Ferruccio Zanotti ha scritto:
lo Zhr visuale si ottiene da osservazioni effettuate ad occhio nudo ( quindi mediamente stessa estensione di campo inquadrato che è quella dell'occhio umano ), corretti per ostruzioni del campo che possono essere nubi, ma anche ostacoli come case, ecc.... e lo zhr così ottenuto è il valore realistico di meteore che in quella data ora si sarebbero presentate se il radiante fosse stato allo zenit, la mag.lim 6.5 e il campo inquadrato fosse stato l'ìntero cielo.

Sì, ma cosa mi indica che il campo inquadrato viene considerato come l'intero cielo?
Se non erro non ci sono moltiplicatori che mi estendono il risultato dal campo dell'occhio umano (visto che i dati derivano da quel campo) a tutto il cielo.

Ferruccio Zanotti ha scritto:
...Soprattutto c'è da capire la risposta del sensore unito ai nostri software di acquisizione e vedere, qual'è la differente risposta rispetto all'occhio nudo. ( da quegli articoli postati che devo ancora leggere, mi pare di capire che lo zhr video ottenuto fosse 1/3 di quello visuale )

Ferruccio

Sì è vero che in uno di quegli articoli deducono empiricamente che lo ZHR video è circa 1/3 di quello visuale, ma se non erro hanno ottenuto anche valori molto diferenti da questo ed esso è solo una media, ma che senso ha mediare fra valori distribuiti in un range fra 1.1 e 6.3 ad esempio?? Possiamo dire che 3 è un valore realistico? Io dico di no, ma posso benissimo sbagliarmi.


Ultima modifica di Nico Montigiani il Gio Apr 09, 2009 3:43 pm, modificato 1 volta
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