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 mappa triangolazioni 2011

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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeGio Feb 02, 2012 12:32 pm

mappa catalogo J5:

mappa triangolazioni 2011 Mappa_35

mappa all-shower:

mappa triangolazioni 2011 Mappa_36

senza nomi:

mappa triangolazioni 2011 Mappa_37

mappa sporadiche ( n°9745 ):

mappa triangolazioni 2011 Mappa_38


Nelle triangolazioni oltre alle stazioni IMTN abbiamo avuto il contributo del Cement ( Central European Meteor Network ) con postazioni mobili in Italia in occasione dello sciame delle draconidi e un bolide sul centro europa triangolato dall'Italia alla Repubblica Ceca: http://meteore.forumattivo.com/t1825-fireball-20110521_214812-1-ut

e del Croatian Meteor Network con cui abbiamo triangolato anche diversi bolidi

mappa triangolazioni 2011 Triang18

dati:


35935 single

16019 orbite

4922 meteore triangolate

16019 plots



Perseidi ( n° 2538 )

mappa triangolazioni 2011 Persei10

mappa triangolazioni 2011 Persei11

Spostamento Radiante dal 24/07 al 30/08:

mappa triangolazioni 2011 Persei12


Geminidi

mappa triangolazioni 2011 Gemini12


Ultima modifica di Ferruccio Zanotti il Mar Feb 07, 2012 11:41 am, modificato 1 volta
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zema88

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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeVen Feb 03, 2012 5:12 pm

Grandissimo lavoro!!! cheers
Guardando un po' l'immagine delle spo, mi sembra interessante il raggruppamento che ho cerchiato:
mappa triangolazioni 2011 Mappa_10

Cosa ne dite?
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeSab Feb 04, 2012 3:30 pm

Bravi, avete fatto un ottimo lavoro. cheers

Riguardo l'osservazione di Paolo direi che sicuramente quell'agglomerato di radianti che lui indica è interessante, ma bisogna stare attenti poichè in quel punto se non erro ci sono diversi radianti di sciami noti quindi non vorrei che in realtà quelle meteore siano state classificate erroneamente cone sporadiche solo perchè magari durante i calcoli di triangolazione effettuati da UFOAnalyzer, uno dei parametri come ad esempio la velocità geocentrica sia venuto affetto da un certo errore e quindi magari non rientra fra le velocità caratteristiche dei vari sciami, così da indurre il software a non attribuire quelle meteore ad alcuno sciame noto.

Un primo test che potrebbe togliere qualche dubbio potrebbe essere quello di individuare le date di ripresa di quelle meteore che hanno generato quell'agglometaro e vedere se queste date sono compatibili con i periodi di sciamo già noti.
Se nessuno sciame noto in quella zona avesse una data compatibile sarebbe già un buon indizio di un qualcosa di "nuovo". Smile

Non so se mi sono spiegato.... Embarassed
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeDom Feb 05, 2012 10:35 am

Certo, ti sei spiegato benissimo.
Anch'io avevo notato che in quella zona c'è un'alta concentrazione di sciami, tuttavia si potrebbe controllare se le date corrispondono e se si potrebbe trattare di un nuovo sub-sciame all'interno di un altro già conosciuto.
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMar Feb 07, 2012 11:42 am

Aggiunte Geminidi.
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Lorenzo Barbieri



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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMer Feb 08, 2012 11:44 am

Ho trovato l' idea molto interessante.
Guardando bene la zona indicata da Paolo si vede che essa coincide con il radiante delle Orionidi.
Ho provato allora a restringere il campo di indagine ai 5 giorni a cavallo del picco delle Orionidi.
In effetti la concentrazione di sporadiche segnalate da Paolo rimane, esse sono 207, contro 213 Orionidi.
207 sporadiche in 5 giorni sono un numero 7-8 volt maggiore della media giornaliera.
Però, se si vanno a vedere le orbite
dal polo:

mappa triangolazioni 2011 B2011112

e di fianco:

mappa triangolazioni 2011 B2011110

Non si nota nessun raggruppamento che indichi una qualche coerenza.
E quindi mi sembra che si possa escludere che vi sia uno sciame nuovo o sconosciuto.
Piuttosto sarebbe da valutare se il fatto che le Orionidi sono uno sciame vecchissimo (il suo progenitore 1p Halley è una cometa nota dalla preistoria) non faccia si che le innumerevoli perturbazioni che le particelle che lo costituiscono hanno subito non determinino piuttosto un elevato numero di meteore non più coerenti con lo sciame e quindi, di conseguenza catalogate come sporadiche.
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMer Feb 08, 2012 9:43 pm

Bravo Ferruccio.
Ottima analisi. Very Happy
Fra l'altro se non erro anche nella zona delle Perseidi smbra esserci una discreta concentrazione di sporadiche.

Il mio sospetto è che per alcune meteore i risultati potrebbero avere degli errori talemnte elevati da impedire da parte del software una la loro attribuzione ai vari sciami noti solo perchè alcuni dei parametri non rientrano più nel range considerato di volta in volta discriminante fra essere una sporadica o una di uno sciame noto.

Puoi controllare anche per quelle sporadiche nella zona delle Perseidi?
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeGio Feb 09, 2012 8:38 am

Ciao Nico,

se ti riferisci all'analisi dell'ultimo topic l'ha fatta Lorenzo e non io Rolling Eyes , e condivido che è davvero interessante.

Molto interessante anche il tuo commento ed infatti se Lorenzo riesce a fare la controprova anche sulle perseidi non sarebbe male, ( Lorenzo, dalle analisi evinco che sei riuscito ad accedere al server con tutti i file .csv aggiornati ).
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Lorenzo Barbieri



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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeGio Feb 09, 2012 8:54 am

Si, questa sera provo a farlo.
Proverò anche a vedere se c'è un rapporto tra le meteore qualificate come appartenenti ad uno sciame e quelle qualificate come sporadiche in relazione al grado di precisione dei dati, lavorando sulle finestre di "Quality" del software.
Forse in questa maniera si può avere qualche indicazione sul quesito di Nico.
Effettivamente UFO Orbit è davvero bello e potente.
Al riguardo segnalo che proprio sul tema Omar ed io faremo una conferenza in sede AAB venerdi 17 alle 21 cercando di mostrare tutto il cinema che si può fare a partire dai dati di UFO Orbit.
vedi:
www.associazioneastrofilibolognesi.it
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeGio Feb 09, 2012 8:58 am

Ottimo, se riesco ed è possibile mi piacerebbe partecipare.

A presto

Ferruccio
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeVen Feb 10, 2012 12:54 pm

Lorenzo Barbieri ha scritto:
...
Effettivamente UFO Orbit è davvero bello e potente.
Al riguardo segnalo che proprio sul tema Omar ed io faremo una conferenza in sede AAB venerdi 17 alle 21 cercando di mostrare tutto il cinema che si può fare a partire dai dati di UFO Orbit.
vedi:
www.associazioneastrofilibolognesi.it

Se fosse possibile non sarebbe male che qualcuno riprendesse in video il vostro intervento e magari lo condividesse in rete con chi è interessato... Smile
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Lorenzo Barbieri



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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeVen Feb 10, 2012 10:51 pm

Ho provato ad esaminare non solo le perseidi ma tutti gli 11 gli sciami maggiori.
Effettivamente, come dice Nico anche le pereseidi sono associate ad un maggior numero di sporadiche.
Ma non sempre ad un grosso sciame si associa un numero di sporadiche maggiore della media.
L' impressione è quindi quella che quelli che chiamiamo "errori" nel calcolo delle traiettorie centrino poco.
Per indagare questo fatto ho supposto che se il problema fosse determinato dagli "errori" allora il rapporto tra sporadiche e meteore assegnate ad uno sciame dovrebbe cambiare a seconda che si usi un criterio di analisi lasco o più stringente riguardo alle differenze che intercorrono tra i dati di una stazione ed un' altra. Cioè i parametri di qualità Q0, Q1,Q2 nella pagina "Quality" di Ufo Orbit.
In sostanza la mia ipotesi è che aumentando il filtro di qualità Q nell' analisi dei dati il rapporto sporadiche/assegnate allo sciame dovrebbe diminuire, visto che dovrebbero calare le prime e rimanere costanti le seconde.
Ho provato quindi a creare questa tabella, nella quale si mettono a confronto i dati.
Per ogni sciame ho analizzato una finestra di 7 giorni a cavallo della data del massimo dello sciame.
nella quinta colonna c'è il numero medio di sporadiche di ogni giorno della settimana presa in esame, da paragonarsi al numero 27 che è il numero medio di sporadiche in un giorno medio dell' anno.
Nelle ultime tre colonne c'è il rapporto sporadiche/assegnate allo sciame a seconda del filtro di qualità: Q0 accetta tutti i dati, Q1 li seleziona con una soglia in alcuni parametri e Q2 alza ancora sia la soglia che i parametri.

Sciame conteggi totali Max Sporadiche al giorno (27 media annuale) Q0 Q1 Q2
1 Perseidi 2519 11-ago 276 1,07 1,30 1,20
2 Orionidi 439 21-ott 48 1,20 0,98 1,02
3 Geminidi 215 13-dic 23 0,88 0,5 0,23
4 Com 210 18-dic 43 3,08 2,70 8,50
5 Leo 181 18-nov 52 2,30 2,26 2,60
6 s Tauridi 161 01-nov 14 2,30 3,60 1,00
7 sdA 138 08-gen 25 3,07 2,60 0,91
8 n Tauridi 127 16-nov 50 3,98 3,28 1,32
9 s Per 106 10-set 51 5,37 4,10 4,60
10 Qua 66 03-gen 25 1,44 1,27 1,00
11 Ursidi 47 17-dic 45 7,60 5,60 1,75

L' impressione è che non vi sia una tendenza marcata alla diminuzione, almeno tale da giustificare l' ipotesi che le sporadiche che entrano nel conteggio totale siano in realtà meteore dello sciame "portatrici di errore", soprattutto nel caso delle perseidi.
Occorre dire che questo lavoro statistico lascia il tempo che trova, perche non tiene conto del fatto che alcuni sciami sono disturbati dal maltempo ed altri dalla luna o le due cose insieme.
Inoltre molti sciami sono parzialmente sovrapposti e quindi le settimane prese in esame si intersecano.
Inoltre le stazioni osservative non sono molte ed i dati di conseguenza sono pochi.
Va giusto interpretato per la tendenza che indica non certo alla lettera.
Rimane da capire il perchè allora, in corrispondenza di quasi tutti gli sciami il numero delle sporadiche effettivamente aumenta.
Un' altra ipotesi potrebbe essere che gli sciami più vecchi sono quelli che hanno subito più perturbazioni nel corso degli anni e quindi una quota consistente di particelle viaggia con velocità e direzioni diverse da quelle della maggioranza.
Talmente diverse da aver perso i parametri orbitali del corpo progenitore e da essere appunto catalogate come sporadiche.
Sapendo l' età di ogni sciame la verifica si potrebbe fare facilmente.
Ma io non le so.
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Lorenzo Barbieri



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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeVen Feb 10, 2012 10:59 pm

Ho visto che la tabella è venuta una schifezza, per cui l' ho inserita nel sever (è un file excel) con il nome "analisi sciami 2011" nella cartella dei report 2011.
Scusate
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeSab Feb 11, 2012 8:43 am

Stai facendo davvero un ottimo lavoro Lorenzo. cheers
Suggerirei di considerare almeno altri 2 o 3 fattori che reputo interessanti per la questione sporadiche.
Il primo è che il numero medio delle sporadiche nell'arco delle 24 ore varia molto, come si diceva nel topic delle radiometeore http://meteore.forumattivo.com/t1717-studio-della-distribuzione-di-sporadiche-nelle-24-ore quindi se un determinato radiante di uno sciame è alto sull'orizzonte proprio nelle ore nelle quali l'attività sporadica è più bassa, ciò influirà sulla tua statistica.
Il secondo punto invece riguarderebbe le ore effettive di accensione delle telecamere durante ogni sciame.
L'ultimo punto, ma non il meno importante secondo me, è che bisognerebbe vedere se i parametri che fanno "sbagliare" la classificazione sono sempre gli stessi come ad esempio la "vs".
Le mie sono solo ipotesi ovviamente.



Ultima modifica di Nico Montigiani il Sab Feb 11, 2012 11:40 am, modificato 1 volta
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zema88

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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeSab Feb 11, 2012 10:17 am

Questo discorso si fa sempre più interessante, ottimo!
In questi giorni sono preso dallo studio, ma continuo a seguirvi, bravi!
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Lorenzo Barbieri



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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeDom Feb 12, 2012 3:25 pm

Il primo punto di Nico è chiaro.
il secondo non lo capisco.
Per il terzo non riesco a ricordare di che parametro si tratti e di quale dei tre software.
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeDom Feb 12, 2012 6:36 pm

Lorenzo Barbieri ha scritto:
Il primo punto di Nico è chiaro.
il secondo non lo capisco.
Per il terzo non riesco a ricordare di che parametro si tratti e di quale dei tre software.

Nel secondo punto intendevo dire che un conto è se le telecamere vengono tenute accese tutta la notte durante gli sciami, un altro è se sono accese solo per alcune ore (come a volte facevo io).
Questo influisce, sulla percentuale di sporadiche come si è visto nel primo punto.

Il terzo punto riguarda i vari parametri che calcola e visualizza nelle mappe UFOOrbit.
Nello specifico mi riferivo al parametro vs che è quello che definisce il colore delle meteore nelle mappe dei radianti.
Nell'agglomerato individuato da Paolo ad esempio le meteore sporadiche sono tutte blu ossia con analoga velocità.... sarà un caso?
Anche le sporadiche in zona Perseidi sembrano in maggioranza blu.
Non so se mi sono spiegato.
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Lorenzo Barbieri



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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeLun Feb 13, 2012 11:01 pm

Sicuramente non è un caso.
Spero di trovare una qualche buona lettura per capire se c'è una forma di "scattering" delle meteore nei secoli dovuta alla influenza gravitazionale.
Nel frattempo sono tornato alla problematica sollevata inizialmente.
Come fare ad individuare eventuali sciami nuovi o sconosciuti?
Ho pensato che occorre mettere insieme tre parametri: la data e le coordinate dello sciame.
Se fosse possibile rappresentare insieme questi tre parametri ogni addensamento rappresenterebbe uno sciame.
Mi sono imbattuto in gnuplot, un software matematico stupendo che permette di fare ogni genere di grafici, anche tridimensionali.
Ho provato quindi a mettere i tre parametri suddetti sui tre assi cartesiani: ed ecco il risultato

mappa triangolazioni 2011 Anno_210

Questa immagine rappresenta tutte le meteore del 2011. Sono evidenti tutti gli sciami noti.
Il bello di questo programma è che puoi ruotarlo a piacimento in modo da vedere esattamente quello che ti interessa.
Oppure puoi scegliere intervalli di tempo più ristretti.
Per esempio se voglio vedere beme le perseidi posso limitarmi al mese di agosto.

mappa triangolazioni 2011 Agosto12

Anche qui ruotando si nota bene la quasi contemporaneita con lo sciame delle K Cygnidi, che pero giacciono su una ascenscione retta completamente diversa.
Oppure posso andare a vedere i mesi di ottobre e novembre

mappa triangolazioni 2011 Ott-no10

Anche qui sono ben visibili Orionidi, Leonidi e Tauridi.

Aggiungendo un piano iso declinazione posto a dec= 24° e cambiando leggermente il punto di vista possiamo notare come questi tre sciami che sono assai diversi nella data e nell' AR siano con decl quasi identica, ed infatti giacciono sullo stesso piano

mappa triangolazioni 2011 Ursidi10

La stessa analisi da una prospettiva un po' diversa.

mappa triangolazioni 2011 Ursidi11

Questi che vedete sono immagini statiche, molto più facile osservare con la possibilità di ruotare a piacimento e cambiatre il piano-griglia alla decl voluta.
Se vi fossero addensamenti nuovo si potrebbero notare facilmente
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Ferruccio Zanotti
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMar Feb 14, 2012 12:42 am

molto, ma molto, interessante...
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMar Feb 14, 2012 7:27 am

Ottimo Lorenzo, i grafici creati con quel software sono eccezionali e addirittura forse più significativi di quelli creati con UFOOrbit, soprattutto per la possibilità di gestirli a proprio piacimento.
Penso che quel software possa esserci di grande aiuto.
Hai per caso già provato a vedere cosa succede separando le sporadiche dagli sciami noti?
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMar Feb 14, 2012 8:40 am

Complimenti per i grafici, molto molto belli!
In effetti la possibilità di lavorare su 3 assi semplifica di molto la resa grafica!
Ora non resta che capire come mai quelle sporadiche sono così raggruppate...
Paolo
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Tornado1977

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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMar Feb 14, 2012 2:30 pm

Si il clustering è di buon livello, Lorenzo. Ma attenzione che bisogna descriminare per elementi orbitali.
Ciao
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Lorenzo Barbieri



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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMar Feb 14, 2012 10:18 pm

Come spesso succede si parte cercando qualcosa e si trova qualcos'altro.
Sono partito dall' osservazione di Paolo sulla condensazione di sporadiche intorno al radiante delle Ursidi.
Ho quindi elaborato i dati con Orbit solo per le sporadiche ed ho notato che tenendo un filtro di qualità appena un po' più alto dello zero ( e cioè quello che raccomanda l' ideatore) non mi sembra che appaiano grandi ragguppamenti.

mappa triangolazioni 2011 Radspo10

Forse Ferruccio ha usato la scrematura nulla.
Comunque, viste con il grafico tridimensionale tempo,RA,dec il risultato non cambia

mappa triangolazioni 2011 Gnuspo10

Altra angolazione:

mappa triangolazioni 2011 Scarsi10

Ma nella prima immagine balza all' occhio una specie di canale. Ruotandolo ad un' altra angolazione esso è del tutto evidente

mappa triangolazioni 2011 Canale10

Una specie di voragine.
Proviamo allora a vederla "dall' alto":

mappa triangolazioni 2011 Spo_da11

Di che si tratta?
Direi che si tratta della versione "annuale" di quello che ci ha mostrato Nico nella versione giornaliera a proposito delle radiometeore: e cioè della rotazione dell' apice e dell' antiapice durante l'anno.
Infatti: cosi spiattellato il grafico mette in relazione la data con la Ascensione retta, che come è noto compie una rotazione di quasi 360 gradi durante l'anno.
Il giorno dell' equinozio di primavera allo 0 di RA sul grafico siamo perfettamente in centro al "canalone" e cioè al minimo.
Poi vediamo che questo minimo risale mano a mano andiamo avanti nel tempo, sino ad un massimo all' equinozio di autunno, dove siamo in cima alla cresta del massimo di eventi.
Ma non solo si nota bene la rotazione dell' RA (e con essa dell' andamento delle sporadiche) nell' anno, ma si nota benissimo anche un' altro fatto.
A causa dell' inclinazione dell' asse terrestre, nel' emisfero nord siamo più a favore del vento meteorico sporadico nel semestre autunnale che non in quello primaverile.
Ed anche questo fatto è evidente: la "cresta" autunnale è più densa di quella primaverile.
Teniamo presente che ci interessa la tendenza, una volta fatta la tara ai giorni di maltempo, alle telecamere spente, al disturbo lunare ecc.....ma questa cosa io l' avevo letta tempo fa, però un conto è leggerla ed un conto è vederla saltar fuori dai dati sperimentali!
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Nico Montigiani
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMar Feb 14, 2012 11:43 pm

Bellissimi questi grafici Lorenzo, complimenti! cheers
Spesso un grafico ben orientato e rappresentato è più utile di mille parole.
Ottime davvero anche le tue considerazioni sulla rotazione degli apici ed antiapici.
Argomento da approfondire... Wink

Sono anche abbastanza convinto che mettendo in grafico altri parametri potrebbero saltare fuori altre curiosità.... magari già note, ma come dici giustamente tu Lorenzo un conto è leggerlo da qaulche parte ed un altro è ricavarlo e verificarlo sperimentalmente.
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitimeMer Feb 15, 2012 8:42 am

Non posso che quotare Nico!
Sinceramente non conoscevo il fenomeno della rotazione dell' apice e dell' antiapice durante l'anno, ma direi che i grafici lo mostrano chiaramente.
Beh, direi che con questo bel materiale a disposizione e con questi grafici così esplicativi si potrebbe iniziare a tirare giù due righe come per le Draconidi...
Paolo
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MessaggioTitolo: Re: mappa triangolazioni 2011   mappa triangolazioni 2011 Icon_minitime

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